12:46 пп Суббота, 27 августа 2011 | Источник | Автор | Опубликовал(а) Наталья

Э. Лукас: еще 10 лет Украине будет трудно

Британский эксперт по вопросам Центральной и Восточной Европы Эдвард Лукас считает, что в ближайшие 10 лет внутриполитическая ситуация в Украине будет оставаться нестабильной, учитывая давление со стороны “путинской” власти России.

Эдвард Лукас считает, что самая большая проблема Украины - скорумпированный и никудышный политический класс, способный еще наделать много вреда

Господин Лукас, заместитель редактора британского журнала Economist, – автор книги “Новая холодная война и как ее выиграть” (2008).

На начало – в чем он видит главные достижения и самые просчеты украинской власти за 20 лет украинской независимости?

Эдвард Лукас: Из того, что удалось, – это то, что Украина стала полноценным независимым государством с собственной политической системой, экономикой и с собственной идентичностью. 20 лет назад уверенности в этом не было. Сейчас это кажется слишком резким, но тогда многие говорили, что Украина не нормальная страна, что все ее границы – искусственные: почему там оказались Одесса, Черновцы, Крым, Львов и т.д.

20 лет независимости утвердили в сознании людей идею Украины как отдельного государства

Э. Лукас

Некоторые высказывал довольно легкомысленные предположения, что языковые деления внутри Украины приведут к неудаче попыток создать государство. Это изменилось. Украина имеет свою идентичность как страна. Думаю, это прекрасно иллюстрируют футбольные матчи между командами Украины и России, когда независимо от языка общения, болельщики поддерживают украинскую сборную. 20 лет независимости утвердили в сознании людей идею Украины как отдельного государства.

Украина – не Россия

Другая положительная вещь – политическая система Украины отличается от российской. Например, украинских призывников не посылают воевать в Чечню или в Грузию. И хотя я обеспокоен тенденциями последних нескольких лет, но все равно в Украине и СМИ, и политический ландшафт отмечаются плюрализмом, которого и близко нет в России: здесь нет соответствия Владимира Путина, нет аналога российской ФСБ – украинских “силовиков”, так сказать. Это положительные моменты.

Мы хоть и не полностью потеряли эти 20 лет, но это были 20 лет основном упущенных возможностей в деле интеграции Украины в широкую европейскую семью.

Э. Лукас

А негативом стала неспособность быстро интегрировать Украину с Европой. Это можно объяснить во многом тем, что Украина унаследовала некомпетентность, непригодность, провинциальный советский чиновничий аппарат, который был просто неспособен готовить страну к интеграции с ЕС.

Со своей стороны, Европейский Союз также не продемонстрировал стратегического видения в отношении к Украине. Поэтому мы хотя и не полностью потеряли эти 20 лет, но это были 20 лет основном упущенных возможностей в деле интеграции Украины в широкую европейскую семью.

За рубежом: Не такие же исходные позиции – в частности, унаследованная с советских времен бюрократическая машина – были в балтийских государств? Но они умело использовали шанс. Здесь еще весит фактор исторический?

Эдвард Лукас: Балтийские страны – это особый случай. Они еще имели историческую память о независимой государственности. Там были люди вроде Леннарта Мери, Валдаса Адамкуса, Вайры Вике-Фрайберг и другие, которые имели довольно четкое представление о независимости Эстонии, Литвы, Латвии. Им очень повезло, что их страны были под советской властью гораздо меньше, чем Украина: они не пережили ужасного “обезглавливание” вследствие голодомора, который оставил глубокие исторические шрамы. Кроме этого, они очень маленькие, а в стране на несколько миллионов легче проводить изменения, чем в большой стране на 40-50 миллионов. Да и чисто географически они расположены ближе к Западу, что позволило Финляндии, Швеции, Дании прийти на помощь их соседям. По-моему, сравнение с балтийскими странами довольно интересное, но не очень показательное.

За рубежом: Возвращаясь к достижениям и просчетов за прошедшие 20 лет, как часто вам, как эксперту по вопросам Восточной Европы и бывшего советского пространства, приходится растолковывать разным аудиториям в Британии или США различия между Украиной и Россией, объяснять, почему Украина важна . Как изменилось восприятие украинского государства на Западе?

Равнодушие как норма?

Эдвард Лукас: Честно говоря, я считаю этот вопрос несколько неврастеническим – и отвечу на него косвенно. Оно весьма распространено. Об этом везде спрашивают, от Эстонии – до Грузии и Азербайджана: “Что о нас думают за границей?” Ответ всегда один: большинство людей не очень задумываются о внешней политике. Когда думают о внешней политике, то говорят о несколько больших стран вроде США.

Я не думаю, что многие британцы смогут правильно различить на карте Марокко и Алжир. И я думаю, что им так же сложно будет отличить на карте Европы Украину от Белоруссии. Это не является частью их жизни – и это нормальное положение дел.

Эдвард Лукас

Никогда не будет так, чтобы люди, которые не являются экспертами по зарубежной политике, интересовались особенностями развития или проблемами далеких стран. Отдаленные европейские страны интересны британцам не больше, чем страны Северной Африки. А я не думаю, что многие британцы смогут правильно различить на карте Марокко и Алжир. И я думаю, что им так же сложно будет отличить на карте Европы Украина от Белоруссии. Это не является частью их жизни – и это нормальное положение дел.

В среде экспертов и политиков существует четкое понимание: Украина – большая. Поэтому, с одной стороны, здесь разделяют известный тезис о том, что Россия плюс Украина будет империя, и осознают, что если бы Украина стала частью более широкого проекта российской гегемонии, то это было бы стратегическим поражением. А с другой стороны, размер страны стал препятствием, ибо это вызвало страх в Евросоюзе: одно дело – принять в организацию небольшие страны центральной и восточной Европы, поскольку связанные с этим проблемы миграции, торговых потрясений и т. д. – крупные.

Размер означает, что, с одной стороны, вы имеете значение, а с другой, что вас остерегаются. Вот в таком ракурсе идут политические дебаты об Украине

Эдвард Лукас

Другое дело – переговоры о зоне свободной торговли с Украиной: зерновое лобби сразу высказывает предостережение относительно того, как конкурентное украинское зерно повлияет на фермеров в странах ЕС. Проблема миграции также намного больше. Такие аргументы, как по мне, неубедительны, но иллюстрируют мою мысль. Размер означает, что, с одной стороны, вы имеете значение, а с другой, что вас остерегаются. Вот в таком ракурсе идут политические дебаты об Украине.

За рубежом: И для украинской оппозиции, и для украинской власти внешняя поддержка или заявления о такой поддержке (или ее отсутствие) за эти 20 лет были важным внутриполитическим фактором, как и для медиа-среды в Украине. В частности, заявления со стороны ряда европейских стран и США относительно ареста Юлии Тимошенко посылают для украинских властей важный внешнеполитический сигнал, не так ли?

По-моему, это одна из характеристик политических дебатов в посткоммунистических странах, когда все озабочены тем, как их действия выглядят на взгляд из Брюсселя или Вашингтона

Эдвард Лукас

Эдвард Лукас: Это признак недоразвитой политической системы, когда все постоянно говорят: “А что подумают за границей?” Когда-то идет не так, когда в Лондоне вспыхнули уличные беспорядки, мы не думали, что об этом напишет Washington Post: где-то на третьих-четвертых страницах одним абзацем газеты упоминали зарубежную реакцию. Мы не проводим свою политику так, будто мы выставлены в витрине магазина или где-то на сцене – и на нас смотрят.

По-моему, это одна из характеристик политических дебатов в посткоммунистических странах, когда все озабочены тем, как их действия выглядят на взгляд из Брюсселя или Вашингтона. Меня это не удивляет, но впечатляет. Возьмем Финляндию: там никого не волнует, что за рубежом думают о партии “Настоящие финны”. Тогда как в Латвии все озабочены тем, партия “Все – для Латвии” (не ультра-правая, а праворадикальная партия) не будет воспринято за рубежом как неонацистская. Разница в отношении велика.

Когда речь о суде на Тимошенко, то я считаю его фарсом. Я считаю, что он не способствует хорошему имиджу Украины в мире – но гораздо важнее, что этот суд не способствует утверждению в Украине верховенства права и конституционности.

За рубежом: В заключение – где вы видите Украину через следующие 20 лет?

Фактор России

Эдвард Лукас: Действительно большим изменением через 20 лет будет то, что “путинизм” будет считаться большим провалом. Через 20 лет Россия серьезно пострадает от демографического кризиса, упадка инфраструктуры, и люди будут спрашивать: “Куда же делись все деньги от нефти и газа?”

Когда речь о временных рамках 20-25 лет, то я настроен оптимистично относительно будущего Украины … До этого – особенно ближайшие 10 лет – будет очень сложно, потому что вы, по сути, скорумпированный и никудышный политический класс, который еще может наделать много вреда.

Эдвард Лукас

Способность России влиять на украинскую политику уменьшится – хотя до этого она будет пытаться диктовать Украине – и впереди еще непростые отношения. Но через 20 лет способность россиян манипулировать украинской политикой может быть меньше.

И хочется верить, что через 20 лет Украина будет или в Евросоюзе, или так близко интегрирована, что это не будет иметь значения, – по модели Норвегии или Швейцарии. Но через 25 лет – это точно произойдет.

Украина нужна Европе – по демографическим причинам и из стратегических соображений. Поэтому когда речь о временных рамках 20-25 лет, то я настроен оптимистично о будущем Украины.

Но считаю, что до этого – особенно ближайшие 10 лет – будет очень сложно, потому что вы, по сути, коррумпирован и никудышный политический класс, который еще может наделать много вреда. Кроме того, вы имеете проблемных соседей – как Турцию на юге, так Россию на севере.

Судьба Украины – в большей степени, чем любой другой страны, потому что она такая большая, – находилась в руках самих украинцев. Никто из-за рубежа не заставлял Ющенко быть некомпетентным: он сам был некомпетентным; никто посторонний не заставлял Тимошенко быть коррумпированной – она сама была коррумпирована, никто не подталкивал Януковича к тому, чтобы быть бандитом – он был бандитом.

Это все домашние украинские явления – и в конце концов, ответственность за них лежит на самих украинцах. Я встречаю в лондонском Сити, на международных конференциях много талантливых хорошо образованных украинцев. Может, настанет время, когда эти люди пойдут в политику. Потому что пока подобного между украинскими политиками гораздо больше, чем различий – и это не комплимент.